x
NEW IANOS E-SHOP
Δείτε το νέο site του ΙΑΝΟΥ
 
 

Με αφορμή την παρουσίαση βιβλίου του Νίκου Σαραντάκου "Λόγια του αέρα και άλλες 1000 παγιωμένες εκφράσεις" την Τετάρτη 26 Φεβρουαρίου στον IANO, συνομιλήσαμε μαζί του για το βιβλίο, τη ζωή και πολλά άλλα.

Η επιστημονική σας κατάρτιση μοιράζεται μεταξύ χημείας- ή καλύτερα χημικού μηχανικού και αγγλικής φιλολογίας. Πώς ερμηνεύεται αυτή η δημιουργική μίξη μεταξύ των δύο σας ιδιοτήτων; Πώς προκύπτει αυτή η όμορφη αντίθεση;

Πράγματι, αυτά είναι τα πτυχία μου. Όταν τελείωσα το Πολυτεχνείο αποφάσισα ότι δεν ήθελα να πάω για μεταπτυχιακά στην Αμερική, όπως ήταν το αρχικό μου σχέδιο, και άρχισα να ασχολούμαι με τη λογοτεχνική μετάφραση και να γράφω διηγήματα, κι έτσι άλλαξα εντελώς προσανατολισμό, με την υποστήριξη και των γονιών μου, που δεν δυσανασχέτησαν όταν εγκατέλειψα την ευθεία οδό της καριέρας του μηχανικού για ένα αβέβαιο ταξίδι στον απέραντο ωκεανό της γλώσσας. Σήμερα, κακά τα ψέματα, μόνο τυπικά είμαι μηχανικός· βέβαια, μου έχει μείνει η ματιά του μηχανικού στα πράγματα, ίσως και στον τρόπο δουλειάς, αλλά, ύστερα από δεκαετίες ενασχόλησης με τη γλώσσα και τη μετάφραση το μίγμα περιέχει πολύ περισσότερο από το δεύτερο συστατικό παρά από το πρώτο.

Πώς δημιουργήθηκε το ιδιαίτερο ενδιαφέρον σας για τη γλωσσολογία, για την ερμηνεία λέξεων – εκφράσεων; Πόσο δύσκολο ήταν επίσης να συλλέξετε όλες αυτές τις εκφράσεις; Πόσο δύσκολη αλλά και συνάμα γόνιμη ήταν αυτή η διαδικασία;

Όταν άρχισα να ασχολούμαι επαγγελματικά με τη μετάφραση, σε μια εποχή όπου τα έργα αναφοράς στην ελληνική γλώσσα σπάνιζαν, ζήλεψα τις μεγάλες ευρωπαϊκές γλώσσες που διέθεταν πολύ περισσότερα τέτοια βοηθήματα, και άρχισα να αποδελτιώνω λογοτεχνικά έργα, αναζητώντας εκεί στερεότυπες (ιδιωματικές) εκφράσεις, στο πρότυπο ενός συγκεκριμένου βιβλίου (του γλωσσολόγου Alain Rey) που χρησιμοποιούσα συχνά. Η δουλειά κράτησε αρκετά χρόνια και το 1997 έδωσα σε βιβλίο μια μικρή επιλογή του υλικού που είχα συγκεντρώσει· το σημερινό βιβλίο είναι μια πολύ επαυξημένη και βελτιωμένη έκδοση εκείνης της πρώτης προσπάθειας, εμπλουτισμένο και από την πείρα των 15 χρόνων που μεσολάβησαν. Το πιο δύσκολο με τις παγιωμένες (ή παροιμιακές) εκφράσεις είναι να βρεις την προέλευσή τους, που προϋποθέτει την αναδίφηση πρωτογενών κειμένων. Δυστυχώς, πολλοί μελετητές ενδίδουν στον πειρασμό να εξηγήσουν την προέλευση των παγιωμένων εκφράσεων εφευρίσκοντας τερπνές και ευφάνταστες αλλά δυστυχώς εντελώς αστήρικτες ιστορίες, όπως π.χ. ότι η έκφραση «και πράσινα άλογα» προέρχεται, τάχα, από την (ανύπαρκτη) αρχαία φράση «πράσσειν άλογα».

Πώς πιστεύετε ότι χρησιμοποιείται η γλώσσα σήμερα? Οι Νέο-Έλληνες χρησιμοποιούν σωστά τη γλώσσα? Από ποιους παράγοντες εξαρτάται η σωστή χρήση μίας γλώσσας;

Πολλοί θα διαφωνήσουν μαζί μου, αλλά έχω να παρατηρήσω ότι στις μέρες μας οι νεοέλληνες παράγουν πολύ μεγαλύτερη ποσότητα συγκροτημένου λόγου απ' όση μιλήθηκε και γράφτηκε ποτέ σε όλα τα χρόνια που μιλιέται και γράφεται η ελληνική γλώσσα· αρκεί να συγκρίνετε πόσες εφημερίδες, ραδιοφωνικοί σταθμοί, κανάλια, ιστολόγια, βιβλία υπάρχουν σήμερα και πόσα υπήρχαν, ας πούμε το 1964, πριν από 50 χρόνια. Τα λάθη που γίνονται δεν είναι περισσότερα απ’ όσα γίνονταν παλιότερα, ιδίως αν λάβει κανείς υπόψη ότι στις μέρες μας, τουλάχιστον ως τα χρόνια της κρίσης, ο αναλφαβητισμός έχει εκλείψει. Μάλιστα, αν αναδιφήσετε παλιές εφημερίδες θα βρείτε κάμποσα πύρινα άρθρα, ότι οι νέοι της εποχής δεν χρησιμοποιούν σωστά τη γλώσσα ή ότι είναι αγράμματοι –ας πούμε, κάποιος καθηγητής πανεπιστημίου είχε καταγγείλει, το 1928, την αγραμματοσύνη των φοιτητών του, αναφέροντας ότι κάποιος έγραψε «ίππσος» αντί «ύψος» Βέβαια, δεν μπορεί κανείς να αγνοήσει παράγοντες που είναι χαρακτηριστικά της εποχής μας, όπως η διεθνής υποχώρηση των ανθρωπιστικών σπουδών με την επικράτηση ενός χρησιμοθηρικού μοντέλου για την εκπαίδευση, ή η μετατροπή του λυκείου σε εξεταστικό μηχανισμό. Κοντά σ’ αυτό, τα παιδιά σήμερα, διεθνώς, έχουν πολλές άλλες πηγές άντλησης πληροφοριών πέρα από τον γραπτό λόγο.

Πόσο αναγκαία θεωρείτε τη διδασκαλία αρχαίων ελληνικών στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση; Είναι σημαντικό τα μικρά παιδιά να έρχονται σε επαφή με την προγονική μας γλώσσα;

Δεν είμαι πεπεισμένος ότι ωφελεί η διδασκαλία των αρχαίων στο Γυμνάσιο από το πρωτότυπο· μάλιστα, δεν αποκλείεται και να βλάπτει, ιδίως αν ο καθηγητής άθελα ή εσκεμμένα δώσει στους μαθητές την εντύπωση ότι αυτή είναι η «ιδανική» μορφή γλώσσας και τα σημερινά ελληνικά δεν είναι παρά μια πενιχρή παραφθορά της. Άλλωστε, επί μια 15ετία τα αρχαία είχαν πάψει να διδάσκονται από το πρωτότυπο στο Γυμνάσιο, και δεν έχει παρατηρηθεί κάποια… υποχώρηση της ελληνομάθειας. Ειδικός της εκπαίδευσης φυσικά δεν είμαι, αλλά περισσότερο συμφωνώ με πολλούς γλωσσολόγους και μελετητές της εκπαίδευσης, που προτείνουν λίγα και γερά κλασικά γυμνάσια, που θα βγάζουν γερούς κλασικούς φιλόλογους, και διδασκαλία των αρχαίων μόνο από μετάφραση στο γυμνάσιο, παράλληλα με την επαναφορά του μαθήματος για την ιστορία της ελληνικής γλώσσας -διότι, μην ξεχνάτε, ότι αφιερώνουμε τόσες ώρες για να διδάξουμε μόνο την αττική διάλεκτο της κλασικής εποχής, δηλαδή ο μαθητής δεν μαθαίνει σχεδόν τίποτε για την ελληνιστική κοινή ή για τη γλώσσα της μεσαιωνικής δημώδους γραμματείας.

Θα μπορούσατε να αποδώσετε με λίγες λέξεις και όσο το δυνατόν μεγαλύτερη σαφήνεια την ιδιότητα του Έλληνα; Ποιος είναι Έλληνας; Ισχύει ή θα έπρεπε να ισχύει το δίκαιο αίματος ή το δίκαιο εδάφους για να αποδοθεί εθνική ταυτότητα σε κάποιον; Είμαστε πραγματικά Έλληνες ή μήπως βιώνουμε μία ρητορική και μόνο ελληνικότητα;

Ἐλληνας είναι αυτός που μετέχει της ελληνικής παιδείας, για να επαναλάβω τη γνωστή φράση ή, για να το πω με δικά μου λόγια, αυτός που έχει γεννηθεί στην Ελλάδα και θέλει να λογαριάζεται Έλληνας, καθώς κι αυτός που έχει γεννηθεί από Έλληνες γονείς. Το δίκαιο του αίματος θα οδηγούσε σε παραλογισμούς: ένα παιδί που γεννήθηκε εδώ, από έναν Πακιστανό εργάτη και μια Φιλιππινέζα οικιακή βοηθό, που πήγε εδώ σχολείο και που δεν έχει παρά ελάχιστες παραστάσεις από τη γενέτειρα του πατέρα του ή της μητέρας του, τι άλλο θα μπορούσε να είναι παρά ελληνόπουλο;

Πόσο σημαντική θεωρείτε την αναδρομή στο παρελθόν; Πιστεύετε ότι θα βοηθούσε στην υπέρβαση των σημερινών προβλημάτων μία πιο αποδοτική ανάγνωση της ιστορίας μας;

Η μελέτη και η γνώση της ιστορίας, και ιδίως των περιόδων της που δεν έχουν μελετηθεί και πολύ, ή που έχουν μεν μελετηθεί αλλά συχνά με διάθεση δημιουργίας ή διαιώνισης μύθων ή με κατασκευές, είναι ασφαλώς κάτι το απαραίτητο. Το πρόβλημα πάντως με την αναδρομή στο παρελθόν είναι ότι συχνά χρησιμοποιείται για να δικαιολογηθούν οι επιλογές και οι πράξεις του παρόντος. Τρανό παράδειγμα, θα το θυμάστε, ήταν το παραποιημένο απόσπασμα του Ισοκράτη για τη «δημοκρατία μας που αυτοκαταστρέφεται» που μπήκε πρωτοσέλιδο σε αθηναϊκή εφημερίδα τις ταραγμένες μέρες του Δεκέμβρη του 2008.

Ο όρος εθνικισμός από γνήσια αγάπη προς την πατρίδα έχει εκφυλιστεί ως όρος , με αποτέλεσμα ο γνήσιος εθνικισμός- ο πατριωτισμός δηλαδή να χρησιμοποιείται από μερικές ομάδες για την ανάπτυξη ρατσιστικών συμπεριφορών με αποτέλεσμα την εμφάνιση κρουσμάτων ρατσιστικής βίας. Ποια η άποψή σας για την παρερμηνεία ορισμένων όρων και ιδεολογιών;

Οι σημασίες των λέξεων αλλάζουν. Αυτή τη στιγμή, είτε το θέλουμε είτε όχι, η πρώτη σημασία του όρου «εθνικισμός» είναι αρνητική, μια και σημαίνει (αντιγράφω από το εγκυρότερο ελληνικό λεξικό, το Λεξικό της Κοινής Νεοελληνικής) την «απόλυτη και με πάθος προσήλωση των ατόμων στο έθνος τους, η οποία φτάνει ως την περιφρόνηση και την εχθρότητα προς άλλα έθνη» και όχι την «άποψη που ενθαρρύνει την έκφραση και την καλλιέργεια της εθνικής συνείδησης … χωρίς διάθεση υποτίμησης ή περιφρόνησης άλλου έθνους» (αυτή είναι η δεύτερη έννοια της λέξης). Μια άλλη λέξη που αλλιώς ξεκίνησε και αλλού κατέληξε, είναι ο γραικύλος, που την έπλασαν οι Ρωμαίοι για να ειρωνευτούν τους συμπατριώτες τους που επιδείκνυαν μια εξεζητημένη προσήλωση στα ελληνικά ήθη και έθιμα, και σήμερα σημαίνει τον ξενόδουλο Έλληνα, που έχει ελλειμματική, ας πούμε, εθνική συνείδηση.

Η τεχνολογία μερικές φορές σκοτώνει τη γλώσσα. Αυτό είναι χαρακτηριστικό με τη χρήση των greeklish. Πιστεύετε ότι είναι σωστή τρόπον τινά αυτή η μίξη ελληνικών λέξεων με λατινικούς χαρακτήρες; Μπορεί να προκύψει θεωρείτε κίνδυνος σχετικά με το χαρακτήρα της γλώσσας μας και τη μελλοντική της εξέλιξη;

Δεν νομίζω ότι η τεχνολογία σκοτώνει τη γλώσσα, κάτι τέτοιο έτσι κι αλλιώς είναι φραστική υπερβολή· δεν θα έλεγα καν ότι «βλάπτει τη γλώσσα»· αντίθετα έχει δώσει πολυτιμότατα εργαλεία για τη μελέτη της γλώσσας και τη διάδοση των ανθρώπινων γνώσεων, μην είμαστε αχάριστοι. Νομίζω ότι τα γκρίκλις είναι μια πρακτική απάντηση σε υπαρκτά τεχνικά προβλήματα και είναι απόλυτα συνδεδεμένα με το μέσο, δηλ. με τα κινητά τηλέφωνα ή το τσατ στο Διαδίκτυο. Δεν νομίζω ότι συνιστούν απειλή για τη γλώσσα. Περισσότερο με ενοχλεί όταν βλέπω σε ένα ελληνικό κείμενο να παρεμβάλλονται ξένες λέξεις γραμμένες στο λατινικό αλφάβητο, ακόμα και όταν πρόκειται για λέξεις που έχουν εδώ και δεκαετίες ενσωματωθεί στην ελληνική γλώσσα, π.χ. σταρ, σέξι, ή μικρά ονόματα ανθρώπων (Jack αντί Τζακ). Δηλαδή, ενώ είχαμε εντάξει τις λέξεις αυτές και τις είχαμε κάνει ελληνικές, τώρα κάποιοι τις ξανακάνουν ξένες -όπως με τον νέο νόμο περί ιθαγένειας! Και ακόμα περισσότερο με εκνευρίζει όταν στην ίδια λέξη συνυπάρχουν τα δυο αλφάβητα, π.χ. googleάρω που γράφουν μερικοί -αυτό το βρίσκω τερατώδες· όχι απειλή για τη γλώσσα, αλλά εξαιρετικά αντιαισθητικό· βέβαια, είναι θέμα γούστου.

Πόσο δύσκολη θεωρείς την ελληνική γλώσσα ως προς την εκμάθησή της από ξένους? "It's all greek to me". Γιατί έχει επικρατήσει αυτή η αντίληψη για τη γλώσσα μας;

Δεν έχω πείρα από πρώτο χέρι, δηλαδή δεν έχω διδάξει ελληνικά σε ξένους για να ξέρω αν είναι πιο δύσκολη από άλλες γλώσσες. Προσωπικά έχω γνωρίσει πολλούς ξένους που ξέρουν άριστα ελληνικά, νομίζω δηλαδή ότι η δυσκολία δεν είναι στην εκμάθηση της γλώσσας όσο στο να αποφασίσει κανείς να τη μάθει -επειδή η ελληνομάθεια δεν προσφέρει πολλές ευκαιρίες επαγγελματικής αξιοποίησης, λίγοι διαλέγουν να μάθουν ελληνικά. Άλλωστε, οι μετανάστες που έχουν εγκατασταθεί στη χώρα μας μαθαίνουν μια χαρά τα ελληνικά, ενώ τα παιδιά τους συχνά αριστεύουν στο σχολείο, πράγμα που δείχνει ότι η γλώσσα δεν έχει κάποια εγγενή δυσκολία στην εκμάθηση, πέρα από τη διαφορά του αλφαβήτου ή την απουσία συγγενικών πιο διαδεδομένων γλωσσών. Πράγματι, η εντύπωση ότι τα ελληνικά είναι δύσκολα οφείλεται, μεταξύ άλλων, και στη διαφορά του αλφαβήτου: όταν κάποιος ξένος δει ένα κείμενο γραμμένο ελληνικά δεν μπορεί καν να διαβάσει τις λέξεις, όπως θα μπορούσε, κουτσά-στραβά, αν το κείμενο ήταν γραμμένο π.χ. στα σουηδικά. Πάντως, στο πάνθεον των γλωσσών που θεωρούνται δύσκολες δεν έχουμε την πρώτη θέση· στις περισσότερες γλώσσες, όπως άλλωστε και στα ελληνικά, η αντίστοιχη έκφραση για το ακατάληπτο κείμενο είναι «είναι κινέζικα για μένα». Να προσθέσω ότι η έκφραση it’s all Greek to me είναι απόηχος της παλιότερης μεσαιωνικής λατινικής φράσης graeca sunt, non leguntur (ελληνικά είναι, δεν διαβάζονται), που φαίνεται ότι τη χρησιμοποιούσαν οι καλόγεροι όταν έβρισκαν, μέσα σε λατινικό σύγγραμμα, ένα ελληνικό παράθεμα που δεν μπορούσαν να το διαβάσουν γιατί δεν ήξεραν ελληνικά.

Θα μπορούσε να σας αποκαλέσει κανείς ειδήμονα, βαθύ γνώστη της γλώσσας μας και των λειτουργιών της. Αποδέχεστε αυτό τον χαρακτηρισμό; Είστε σπάνιος συλλέκτης λέξεων και εκφράσεων . Σας εκφράζει θεωρείτε αυτό;

Συλλέκτης λέξεων και εκφράσεων, ναι, μου αρέσει αυτός ο χαρακτηρισμός. Πιο ποιητικά θα μπορούσατε να πείτε «Κυνηγός λέξεων», και πιο γραφειοκρατικά «Ληξίαρχος λέξεων και εκφράσεων», γιατί, ξέρετε, τα λεξικά μας έχουν το κακό να μην δίνουν τη χρονολογία (που φυσικά δεν μπορεί να προσδιοριστεί με απόλυτη ακρίβεια) της πρώτης εμφάνισης μιας λέξης στη γλώσσα μας. Η χρονολόγηση αυτή έχει μεγάλη αξία για την ετυμολόγηση των λέξεων και την ανίχνευση της προέλευσης των εκφράσεων. Για να δώσω ένα παράδειγμα, η έκφραση «χρωστάει της Μιχαλούς» (που παλιότερα σήμαινε ‘δεν είναι στα καλά του’, αλλά τώρα πολλοί θεωρούν ότι σημαίνει ‘χρωστάει πάρα πολλά’) σύμφωνα με μια διαδεδομένη αντίληψη γεννήθηκε από μια ταβερνιάρισσα ονόματι Μιχαλού, που έδρασε στο Ναύπλιο το 1830 και η οποία κυνηγούσε απηνώς όσους της χρωστούσαν και τελικά τους τρέλαινε. Ωστόσο, αυτό δεν μπορεί να ισχύει, εφόσον η έκφραση καταγράφεται στα Κορακίστικα του Ι.Ρ.Νερουλού, που γράφτηκαν είκοσι χρόνια νωρίτερα, στην Πόλη. Και μ’ αυτό αγγίζουμε ένα ακόμα θέμα που είναι αγαπημένη μου ενασχόληση, την ανασκευή μύθων, κυρίως γλωσσικών. Αν με πείτε «μυθοκτόνο», επίσης θα μου αρέσει.

Διατηρείτε το προσωπικό σας blog. Αποτελεί παράθυρο με τον έξω κόσμο. Πόσο αυτό σας έχει βοηθήσει να εκφράσετε ελεύθερα τις απόψεις σας;

Για τον καθένα που γράφει, μεγάλη σημασία έχει η επικοινωνία με το κοινό. Το Διαδίκτυο έχει δώσει νέες, πρωτοφανείς δυνατότητες από αυτή την άποψη. Παλιότερα δημοσίευα τα γλωσσικά και άλλα άρθρα μου στο Διαδίκτυο, αλλά μου έλειπε η αναπληροφόρηση, η γνώμη όσων διάβαζαν το κείμενο, τα σχόλιά τους και, γιατί όχι, οι διορθώσεις τους. Το ιστολόγιο που διατηρώ εδώ και πέντε χρόνια (κατά σύμπτωση πριν από λίγες μέρες γιορτάσαμε τα πέμπτα γενέθλιά του), και στο οποίο δημοσιεύω καθημερινά τα άρθρα μου, 1850 άρθρα μέχρι στιγμής, έχει συσπειρώσει πλειάδα εκλεκτών και πολύ καταρτισμένων σχολιαστών, που με τα σχόλιά τους αυξάνουν κατακόρυφα την αξία των άρθρων και επίσης δίνουν παράδειγμα νηφάλιας και πολιτισμένης συζήτησης και αντιπαράθεσης. Πολλά κείμενά μου, που παίρνουν στη συνέχεια τη μορφή βιβλίου, έχουν αρχικά δημοσιευτεί στο ιστολόγιο κι έχουν εμπλουτισθεί από τα σχόλια που έγιναν. Νομίζω ότι το όλο εγχείρημα είναι κάτι το εντελώς πρωτότυπο, που δεν το είχα καν προσχεδιάσει, και είμαι πολύ περίεργος να δω τη συνέχεια.

 
: Αντώνης Μιχ. Πρέκας
: Arlo Guthrie & Pete Seeger - Where Have All The Flowers Gone